Anfänger lernt fliegen...

  • Hallo,


    eine Frage zum Thema "Fliegen".
    Ich möchte gerne mit meinem Raumschiff schöne Kurven fliegen, wie ein Flugzeug halt eben. Wenn ich mein Joystick nach rechts drücke, dann soll das Raumschiff in eine Schräglage gehen und eine schöne Kurve fliegen. Irgendwie geht das aber nicht. Entweder rolle ich zu stark oder aber das Ding fliegt wie ein Teller nach rechts.
    Geht das überhaupt oder was habe ich falsch gemacht? Welche Einstellung ist da am Besten?


    Gruß
    Udo

  • Moin!


    Schon mal überlegt, wie ein Flugzeug funktioniert? Dein Raumschiff fliegt halt nicht wie ein Flugzeug, weil es keins ist. Flugzeuge fliegen in der Atmosphäre, "hängen" an den Tragflächen und nutzen Strömungen und Luftwiderstände zum fliegen. Das Kurvenfliegen geht über das Heckruder (Drehung um die senkrechte Achse) und über die Flaps an den Tragflächen (Drehung um die Längsachse). All das funktioniert nur in der Atmosphäre. Im All kannst du dein Raumschiff drehen und es fliegt immer noch in der ursprünglichen Richtung weiter. Nur wenn du wieder Schub gibst, kannst du eine Richtungsänderung herbeiführen. Das gibt es in Elite auch, wenn man den Flugassistenten deaktiviert. Im Gegensatz zur Atmosphäre benötigt man im All keinen Schub, um zu fliegen. Die Geschwindigkeit bleibt ohne Schub konstant. Nur Beschleunigungen (Geschwindigkeitsänderungen, auch negative) benötigen Schub.
    Um es in Elite etwas einfacher zu machen, existiert der Flugassistent. Hier gilt drehen des Raumschiffs um die Längsachse und Richtungsänderung durch Drehen um die Querachse (Nase hoch oder runter). Drehungen um die senkrechte Achse sind in Elite sehr langsam, um im Kampf ein sogenanntes "Strafing" zu verhindern, d.h. ein Geradeausflug mit heftigen Links-Rechts-Bewegungen, mit denen du deinen Gegner immer mit Salven (englisch: Strafe) bedenkst.


    Ist es klarer :sm33: geworden oder habe ich noch mehr verwirrt? :sm46::sm27:

  • Oder anders. wenn du in die Richtung rollst und die Nase hochziehst entspricht das noch am ehesten dem was man vom Flugzeug kennt.
    Aber nur rollen bringt halt nix. Außer das es voll witzig ausschaut wenn du wie eine Schraube durchs All düst. Auf Planeten geht das übrigens auch nicht. Die meisten Schiffe haben ja nicht mal sowas wie Tragflächen. Wenn du auf High G Welten 45° rollst säufst du einfach seitlich ab - was unangenehm enden kann. Auch aufn Kopf fliegen kann (zumindestens bei der Adder) ungemütlich sein, da die Düsen auf dem Schiff anscheinend nicht so stark sind wie die untern Schiff. Meine Adder hat Kopf über auf jeden Fall nicht die Höhe halten können.


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    Edited once, last by Antigotchie [UGC] ().

  • Quote from Antigotchie

    Oder anders. wenn du in die Richtung rollst und die Nase hochziehst entspricht das noch am ehesten dem was man vom Flugzeug kennt


    This :sm1:

    Viele Grüße und ahoi

  • Das Fliegen, so wie es "eingangs" beschrieben wurde, hätte ich mir auch gewünscht,...in den ersten Tagen. :oops:
    Mich hatte die Frage selbst interessiert und ehrlich gesagt (geschrieben) hatte ich bisher in den über 1000 "Flugstunden" genau diese Art zu fliegen nicht gefunden. (Ich hatte ja gehofft, dass hier einer eine Lösung dafür hätte ;) ) und meine Meinung (nämlich dass, das zumindest im Weltraum) nicht geht zurückgehalten. Ich hab´ ja auch keine 3.-Quellnachweisen (oder so´n Quatsch), weil die Physik in Elite manchmal schon auf den Kopf gestellt wird^^.

  • Ich verstehe das Problem nicht. Raumschiffe in Elite fliegen sich doch wie Flugzeuge. Ich rolle z. B. nach rechts und ziehe die Nase nach oben um eine Rechktskurve zu fliegen. Ist doch bei einem Flugzeug genau das selbe, nur das ich keinen Strömungsabriss in zu engen Kurve erleiden kann.


    Kann es vielleicht sein das der TE die Roll und YAW Achse vertauscht hat?

  • Quote from porti

    Ich verstehe das Problem nicht. Raumschiffe in Elite fliegen sich doch wie Flugzeuge. Ich rolle z. B. nach rechts und ziehe die Nase nach oben um eine Rechktskurve zu fliegen. Ist doch bei einem Flugzeug genau das selbe, nur das ich keinen Strömungsabriss in zu engen Kurve erleiden kann.


    Kann es vielleicht sein das der TE die Roll und YAW Achse vertauscht hat?


    Wenn du bei einen FluSi wie X-Plane z.b. nach rechts rollst, fliegst du automatisch eine (leichte) Kurve. Natürlich geht die dann eher nach unten. Deswegen muss man ja die Nase hochziehen, um die Höhe zu halten. Und genau das geht halt bei Elite nicht.


    Beispiel:
    Chessna: 10° rollen -> leichte Kurve und verlierst an Höhe -> um Höhe zu halten musst du die Nase ein bissl hochziehen
    Vulture: 10° rollen -> man fliegt geradeaus


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  • Quote

    Ich verstehe das Problem nicht. Raumschiffe in Elite fliegen sich doch wie Flugzeuge. Ich rolle z. B. nach rechts und ziehe die Nase nach oben um eine Rechktskurve zu fliegen.


    Ich glaube, der TE möchte den Joystick nur nach rechts bewegen, um eine Kurve zu fliegen. Nicht drehen und hochziehen.

  • Das Fliegen wie du es beschreibst ist ein Zusammenspiel der Nickbewegung, der Gierbewegung und der Rollbewegung.


    Tatsächlich macht der Flugassistent nichts anderes, als mit Gegen- und Ausgleichschub dieses Verhalten eines Atmosphärenfluges zu simulieren.


    Um das mit einem Joystick hin zu bekommen, musst du die drei Achsen (Rollen/Roll, Gieren/Yaw, Nicken/Pitch) kombinieren, um aus einem statischen Flugvektor (Antriebsschubrichtung) eine 3-dimensionale Bewegung hin zu bekommen. Dabei ist beim klassischen Luftstrohmfliegen die Gierachse die schwächste der drei Achsen, da sie keine "aufhängende" Wirkung für das Flugzeug hat, welches ja an seinen Tragflächen im Luftstrom hängt. Die Veränderung der Lage der Tragflächen im Luftstrohm hat halt eine größere Auswirkung auf die Richtungsänderung als die kleinen Seitenruder, weil die Schwerkraft nachhilft ;)


    Das macht auch Elite, wenn auch künstlich. Um das hin zu bekommen stimmst du am besten die drei Achsen auf deinen Joystick ab. Entweder alle drei auf dem Stick, oder zwei auf dem Stick und eine auf den Pedalen. Hast du das erst mal im Handgefühl geht es von ganz allein, ganz als würdest du mit deiner Handfläche ein Flugzeug simulieren und die Hand so bewegen wie es das Flugzeug tun soll.


    Auch wenn die Flugzeugenthusiasten gleich lauf aufschreien werden, wenn du einen 3-Achsenjoystick hast, probier mal die Rollachse und die Gierachse zu vertauschen. (Rollen auf die Drehung/Twist und Gieren auf die rechts/links Achse) klingt komisch, aber viele Menschen, die bisher kein Handtraining durch klassische physikalisch korrekte Flugsimulatoren haben, finden diese Belegung vor einem statischen Monitor aufgrund der direkten Übertragung der Hand Auge-Koordination leichter nachzuvollziehen, da sich ihr Stuhl eben nicht mit bewegt, sondern nur das Bild vor ihren Augen:


    Flugzeug:
    Vor/Zurück = Nicken = Das Flugzeug unter dem Sitz des Piloten hebt/Senkt die Nase
    Rechts/Links = Rollen = Das Flugzeug unter dem sitz des Piloten kippt nach rechts oder links weg
    Pedale/TwistAchse = Gieren = Das Flugzeug dreht sich um seine "senkrechte" Achse
    Kurzum das Flugzeug in welchem der Pilot sitzt folgt der Bewegung des Joysticks/Pedale. Das Feedback erfolgt über den Gleichgewichtssinn des Piloten. Die Änderung der Sicht ist eine logische Folge die der Gleichgewichtssinn vermittelt.
    In der F16 hatte man dieses Prinzip sogar zur Spitze getrieben und eine 1:1 Übersetzung des Sticks mit Drucksensoren eingebaut, der Stick hat sich auf der Amatur überaupt nicht bewegt und dem Piloten wurde das Gefühl vermittelt, dass er durch Druck gegen den Stick direkt den Rumpf des Flugzeugs bewegt.


    Monitor:
    Vor/Zurück = Nicken = Das Bild schwenkt nach oben/unten
    Rechts/Links = Gieren = Das Bild schwenkt nach rechts/links
    Pedale/Twist = Rollen = Das Bild dreht sich
    Das Feedback erfolgt allein durch die Sichtwahrnehmung des Piloten.
    Kurzum die Sicht des Piloten folgt der Joystick/Pedal-Bewegung, einer virtuellen "Kopfneigung".
    Und da erscheint es dem Kopf als logischer die rechts/Links Bewegung des Sticks mit dem nach rechts/links schauen gleich zu setzen (weil die nach oben/unten Bewegung genau so gehandhabt wird).
    Probiert es mal aus, gerade vielen Egoshooter Spielern, geht diese Form der Steuerung intuitiver von der Hand (Maus rechts/links = Sicht rechts/links ;) )


    Cheers,
    Nuit

  • Quote from Antigotchie


    Das Beispiel mit der Chessna stimmt so nicht ganz. Du fliegst durch eine reine Rollbewegung keine Kurve sondern du sackst seitwärts ab. Deine Nase guckt aber nach wie vor in die selbe Richtung, erst wenn du einen zweiten Vektor ins Spiel bringst wird ein Kurvenflug draus, das kann entweder eine Nickbewegung sein (was wie beschrieben auch den Sinkflug entgegen wirken würde) oder eine Veränderung des Anstellwinkels des Höhenruders um aus deinem geraden Seitwärtsvektor einen Kurvenvektor zu machen.
    Was aber stimmt, ist das dieses Absacken bei Elite nicht passiert da keine Schwerkraft auf das Schiff wirkt welches es runter reißt.


    Ersetzt du die Chessna durch einen Düsenjäger, ist der Luftstrohm, welcher durch das Triebwerk geht ab einer bestimmten Geschwindigkeit ausreichend, um das Flugzeug selbst bei Rollmanövern in der Luft zu halten (die Tragflächen sind dann primär zur Stabilisierung der Fluglage, zum in der Luft bleiben "brauchen" sie die Dinger erst, wenn sie zu langsam werden - siehe Schwenkflügler)
    Was dem Flugverhalten von Elite dann schon ziemlich nahe kommt.


    Viele "einfachere" Flugsimulatoren verbinden aber tatsächlich die beiden Bewegungen um die Steuerung zu erleichtern (Joystick rechts = der Flieger dreht nach rechts ab) das Zusammenspiel der beiden Achsen wird vom Simulator übernommen. Kann Elite übrigens auch.
    Es gibt im Steuerungsmenü eine Einstellung automatisch zu Gieren, wenn Rollbewegungen eingeleitet werden. Mit der richtigen Einstellung kann man dadurch auf die 3. Achse am Joystick komplett verzichten (nur aufpassen, die Grenze so zu konfigurieren, dass man auch noch Rollen kann ohne zu Gieren, sonst bekommt man das Schiff irgendwann nicht mehr ausgerichtet auf den Untergrund :lol: )


    Cheers
    Nuit

  • Jungs, ich bewundere Eure Geduld und Eure Antworten, die wie immer super sind. Ich allerdings habe die Frage nicht ernst genommen, kann man dass überhaupt? Vielleicht sollte er lieber etwas anderes spielen. Sorry, musste einfach mal sein. :sm39:

  • @ nuit


    Hast du ein Lexikon oder bist eins?? :lol::lol::lol:
    Im Ernst, du weißt auf alles eine Antwort und liegst dabei (lt. meines eigenen "beschränkten" Wissenschatzes) wohl auch noch richtig,
    ....Ich finde das schon phänomenal (macht mir ja schon richtig Angst^^). Ich habe selten ein solches Allround-Genie "kennengelernt".
    Ich hoffe ich kann auch zukünftig mehr von Dir lesen.


    :sm30:

  • Hm, also wenn ich mit meiner ASP rumdüse, dann hab ich schon das Gefühl in einer kleinen SchüttelSchaukel zu fliegen, diese komischen Propellergeräusche sind iwie fehl am Platz...

    Viele Grüße und ahoi

  • Naja keine Ahnung wie es in Realität ist. Aber bei Xplane bewegt man sich laut Kompass dann schon a bissl in die Richtung - beim absacken. Seis drum... Die Frage ist geklärt.
    Und ja beim Antriebsgeräusch von der ASP war ich auch leicht enttäuscht. Habe instinktiv geschaut wo zum Henker ich die Sättigung einstellen muss....


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  • Quote from Shannon Fartacus

    Hm, also wenn ich mit meiner ASP rumdüse, dann hab ich schon das Gefühl in einer kleinen SchüttelSchaukel zu fliegen, diese komischen Propellergeräusche sind iwie fehl am Platz...


    Dat sind die ausgenudelten Kugellager der Lüfter im Cockpit, ist schließlich ein ziemlich altes Design :lol:


    Cheers
    Nuit



    @ Cooky, ich bin manchmal selbst erstaunt, mit was ich mich in meinem Leben schon so alles beschäftigt habe. Bin viel rum gekommen, hab viel ausprobiert, sowohl privat als auch beruflich, da ist in den letzten Jahren viel unnützes Wissen zusammen gekommen :lol:
    Und die Themen hier bewegen sich in Bereichen, mit denen ich sehr viel Zeit verbracht hab: Physik, Flugzeugbau und Flugsimulatoren ;)

  • Hallo,


    jaaa, vielen Dank für die Antworten.
    Fazit: Übung macht den Meister, oder?


    Da wäre noch eine Sache.
    Ich benutze einen Logitech Extreme 3D Pro. Ich habe jetzt ein anderes Raumschiff gekauft und auch hier fällt mir auf,
    das wenn ich hoch- oder runterfliege (Nicken), dann habe ich einen "Totbereich", wo nix passiert.
    Das ist doch nicht normal, oder? Wenn ich dagegen rolle oder giere, dann reagiert der Joystick "feinfühliger" und Du kannst es besser steuern.
    Beim hoch- und runterfliegen geht das ab einem Punkt immer ruckartig. Ist sehr nervig bei Zweikämpfe und beim Ansteuern irgendwelcher Ziele.
    In der Kalibrierung des Joystick ist aber alles soweit ok.
    Ist das Raumschiffabhängig oder ist das Dingen kaputt? Muss ich mir dann Schubdüsen oder sowas kaufen?


    Gruß
    Der-der-drei-Missionen-beendet-hat

  • Moin,


    das klingt jedenfalls seltsam. Du kannst mal im Betriebssystem deinen Stick neu kalibrieren und schauen ob das Teil sich dabei irgendwie komisch Verhält. Dann weißt du ob es kaputt ist ;).


    Ansonsten: Thrustmaster T-Flight Hotas X ist preislich erschwinglich und macht was er soll.

  • Hallo Udo,


    den "Totbereich" kannst du im Optionenmenü unter Steuerung für jede Achse separat einstellen. Sollte eigentlich auch für deinen Joystick funktionieren. Vielleicht probierst du da erst mal.


    Ansonsten, wenn du das Teil schon länger hast ( ich hab mir so ein Teil vor 15 Jahren mal gekauft, glaub ich), könnte es natürlich auch ein Abnutzungsproblem sein.

    Fly long and prosper


    AlibabaC [UGC]

  • Hallo,


    mein Joystick ist flammneu und in den Systemeinstellung verhält er sich normal und er spricht auf die kleinste Achsenbewegung an. Hab mir sogar das Logitechgameprofildingsda runtergeladen. Kalibrieren ging auch soweit ganz gut. Denn Totbereichregler habe ich im Spiel ganz nach links gezogen.
    Muss ich denn noch ein paar Düsen oder so was kaufen?


    Gruß
    :sm23: